Forum Kontynuacja Zlikwidowanego Forum Głubczycka Strona Główna Kontynuacja Zlikwidowanego Forum Głubczycka
Forum jest moderowane o różnych porach
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Inne spojżenie na konstytucję 3 Maja

 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Kontynuacja Zlikwidowanego Forum Głubczycka Strona Główna -> PLATFORMA DIALOGU
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
MarkII
supergość



Dołączył: 10 Gru 2006
Posty: 79
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 1 raz
Ostrzeżeń: 0/2

PostWysłany: Nie 6:31, 03 Maj 2009    Temat postu: Inne spojżenie na konstytucję 3 Maja

Konstytucja 3 maja zgubiła Rzeczpospolitą ( [link widoczny dla zalogowanych] )

Rozmawiamy z prof. Andrzejem Chwalbą, historykiem z Uniwersytetu Jagiellońskiego

Nie mamy czego świętować. Gdyby Konstytucja 3 maja nie została uchwalona, nie byłoby rozbiorów, a anachronizmy ustrojowe i tak zlikwidowałby Napoleon. W XIX w. weszlibyśmy jako jedno z największych państw kontynentu. Nie musielibyśmy wykrwawiać się w powstaniach.

Świętujemy dziś rocznicę uchwalenia Konstytucji 3 maja. A może nie ma czego świętować? Rzeczpospolitej nie zgubiła przecież anarchia, ale gorączka reformatorska, która zaowocowała uchwaleniem Konstytucji.

Można sobie wyobrazić, że 3 maja 1791 r. nie uchwalono Konstytucji. Wówczas nie byłoby wojny w jej obronie i drugiego rozbioru. Nie wybuchłoby powstanie kościuszkowskie, które doprowadziło do trzeciego rozbioru i wymazania Rzeczpospolitej z mapy Europy. Te wydarzenia stanowią niepodzielną całość. Konstytucja była kamieniem, który spowodował lawinę. Była prowokacją, na którą Rosja odpowiedziała tak, jak odpowiedzieć musiała, chroniąc swoje imperialne interesy.

Rosja musiała tak zareagować? Istniał projekt oddania polskiego tronu najmłodszemu wnukowi Katarzyny II, Konstantemu Pawłowiczowi. Polityczny związek odrodzonej wewnętrznie Rzeczpospolitej z Rosją był niemożliwy?

Stanisław August Poniatowski starzał się, nie miał prawowitego męskiego potomka. Przed uchwaleniem Konstytucji chciano, by na tronie w Warszawie zasiadł ktoś z dynastii Romanowych. Rosja powiedziała "niet". Dopiero wtedy postanowiono, że tron polski przypadnie saskim Wettynom, co zostało zapisane w Konstytucji.

Katarzyna II nie mogła i nie chciała zaakceptować pomysłu osadzenia na polskim tronie dynastii rosyjskiej. Nie miała zamiaru renegocjować warunków politycznej kooperacji Petersburga i Warszawy. W Rzeczpospolitej przez kilkadziesiąt lat największą władzę miał rosyjski ambasador. Katarzyna nie chciała zmieniać tego stanu, a Rzeczpospolita dzięki Konstytucji stała się krajem suwerennym. Wzmocniony wewnętrznie poddany przestawał być poddanym. To było dla carycy nie do przyjęcia.

Czy w ogóle mogło nie dojść do uchwalenia Konstytucji 3 maja? Czy wywołana przebudzeniem umysłowym gorączka reformatorska musiała przynieść taki efekt? Może w pewnym momencie trzeba było wykazać się realizmem politycznym i powiedzieć: "Stop. Zaczekajmy, bo robi się bardzo niebezpiecznie".

Przedstawiciele opozycji magnackiej, późniejsi targowiczanie, grzeszyli brakiem mądrości politycznej, ale ten grzech dotyczy też ludzi, którzy przygotowywali Konstytucję. Reformatorzy próbowali zabezpieczyć politycznie swoje dzieło. Ignacy Potocki negocjował w Stambule i Sztokholmie, bo Turcja i Szwecja prowadziły wojnę z Rosją. Sondowano zamiary Londynu. W końcu oparto się o Prusy. Zawarto przymierze z państwem najbardziej zainteresowanym dalszym uszczuplaniem terytorium Rzeczpospolitej, więc sojusz oczywiście pozostał tylko na papierze.

To wszystko były bardzo wątłe podstawy do budowania czegokolwiek, a co dopiero do podejmowania próby radykalnej przebudowy ustroju. Być może wobec zdecydowanie zniechęcających sygnałów z Petersburga i Wiednia należało czekać z reformami na bardziej stosowny moment.

Prawdziwi mężowie stanu nie uchwalaliby Konstytucji. Krok po kroku kontynuowaliby reformy. Sejm, który rozpoczął obrady w 1788 r., wiele zmienił na lepsze. Zwiększono armię, przyznano pewne prawa mieszczanom, usprawniono system administracyjny i podatkowy. Te zdobycze można było zachować, bo Rosja godziła się na ograniczoną przebudowę państwa. Niestety, polskie elity polityczne nie określiły granic realnych do wykonania zmian. Nikt nie ustalił, gdzie należy się zatrzymać. Nikt nie powiedział, że jeżeli się nie zatrzymamy, to grozi nam poważne niebezpieczeństwo. To był błąd.

A gdzie należało się zatrzymać?

W kwietniu 1791 r. Przed Konstytucją. Z punktu widzenia przetrwania Rzeczpospolitej należało tak zrobić. Sięgnięcie przez Polaków po wzorzec amerykański – bo żadne inne państwo na świecie nie miało wtedy konstytucji – dla ościennych monarchów oznaczało rewolucję. Rzeczpospolita stała się częścią świata rewolucji. Dokonała wyboru i poniosła porażkę.

To rozumowanie nie może jednak prowadzić do postawienia zarzutu polskim elitom narodowym, że zrobiły źle, uchwalając konstytucję. Konstytucja 3 maja była znakiem mądrości i odrodzenia narodu. Świadczyła o naszej dojrzałości intelektualnej i patriotyzmie. Polacy mieli dzięki niej swoją Wielkanoc. Z tego dokumentu możemy być dumni.Gdyby nie Konstytucja 3 maja, to Rzeczpospolita doczekałaby lepszych czasów? 16 listopada 1796 r. zmarła caryca Katarzyna II. Od upadku powstania kościuszkowskiego do jej zgonu minęły niemal równe dwa lata. Następca Katarzyny, Paweł I, otwarcie mówił, że był przeciwny rozbiorom. Utonęliśmy tuż przy brzegu.

Katarzyna faktycznie była głównym konstruktorem decyzji o rozbiorach. Pierwotna myśl carycy przewidywała zachowanie Rzeczpospolitej w całości, jako rosyjskiego protektoratu. To się nie udało, więc później konsekwentnie dążyła do jej podziału. Jej syn, Paweł, był osobą o bardzo ograniczonych zdolnościach psychicznych i intelektualnych. Szczerze nienawidził swojej matki i faktycznie można przypuszczać, że nie dążyłby do rozbiorów. Gdyby reformatorzy wstrzymali się z uchwaleniem Konstytucji, to Rzeczpospolita raczej na pewno byłaby nadal obecna na mapie Europy. Istniałby pewien byt polityczny. Przetrwalnik.

Załóżmy więc, że nie dochodzi do uchwalenia Konstytucji 3 maja. Nie ma drugiego i trzeciego rozbioru. Umiera Katarzyna II. Polska wchodzi w XIX wiek jako jedno z największych państw Europy i nadal jest rosyjskim protektoratem. Nadchodzi epoka napoleońska. Nie idziemy z cesarzem Francuzów na Moskwę?

Paweł I panował krótko. Został odsunięty od władzy i zamordowany. Jego następca, Aleksander I, był filarem obozu antynapoleońskiego. Jeżeli Polska nadal byłaby protektoratem Rosji, siłą rzeczy nie byłoby raczej legionów, Księstwa Warszawskiego i 100 tys. polskich żołnierzy w armii maszerującej na Moskwę. Trudno natomiast przewidzieć jaka byłaby polityka Napoleona wobec Rzeczpospolitej. Gdyby nie było elit 3-majowych, nie miałby z kim rozmawiać w Warszawie. Na pewno nie porozumiałby się ze światem starszyzny sarmackiej. Cesarza Francuzów od naszych "panów braci" dzieliła przepaść.

Można natomiast przypuszczać, że reformatorzy doby Sejmu Wielkiego dążyliby do porozumienia z Napoleonem. Gdyby Rzeczpospolita znalazła się – nawet na krótko – pod kontrolą Francji, to na pewno pewne reformy wprowadziliby ludzie Napoleona. Nasze anachronizmy ustrojowe, które zlikwidowała Konstytucja 3 maja, i tak przestałyby istnieć. Napoleon – wszędzie tam, gdzie doszedł, – urządzał świat na sposób nowoczesny.

Ale Napoleon przegrał.

Bo musiał przegrać – wcześniej czy później. Nie mógł wygrać z całą Europą. Po jego porażce Rzeczpospolita i tak by istniała. Prawdopodobnie wyszłaby z epoki napoleońskiej wzmocniona wewnętrznie.

Jeżeli dotrwałaby do roku 1815, do kongresu wiedeńskiego, który ustalił ład polityczny w Europie ponapoleońskiej, to mielibyśmy całe stulecie spokoju. Na kongresie na pewno nie zadecydowano by o wymazaniu Rzeczpospolitej z mapy Europy, choćby ze względu na zasadę zachowania równowagi politycznej. W Wiedniu, choć Rzeczpospolita nie istniała, postanowiono o powołaniu do życia dwóch niesuwerennych państw polskich: Rzeczpospolitej Krakowskiej i Królestwa Polskiego. Jeżeli przed kongresem istniałaby Rzeczpospolita, a nie napoleońskie Księstwo Warszawskie, to nasze widoki prezentowałyby się całkiem dobrze. Można sądzić, że mielibyśmy państwowość. Państwo polskie dotrwałoby do 1914 r. Nie sposób zgadnąć, po której stronie stanęlibyśmy w I wojnie światowej, ale w 1918 r. nie musielibyśmy odzyskiwać niepodległości.

A wcześniej wykrwawiać się w kolejnych powstaniach i walczyć z germanizacją i rusyfikacją. Bylibyśmy teraz zupełnie innym narodem i żylibyśmy w zupełnie innym państwie?

Inna pewnie byłaby cała Europa. W XIX wieku, pod zaborami, żywioł polski poniósł olbrzymie straty. Polacy ulegali asymilacji do kultur państw zaborczych. Wilno około 1820 r. było stolicą polskiego romantyzmu. Pod koniec XIX w. nie miało już żadnego znaczenia dla kultury polskiej. To pokazuje jak przegraliśmy XIX wiek. Gdyby nie zabory, ranga Polski w Unii Europejskiej byłaby dziś nieporównywalnie wyższa. Wschodnia granica Unii też biegłaby w innym miejscu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
funkykoval
Superreaktywista



Dołączył: 06 Kwi 2006
Posty: 575
Przeczytał: 0 tematów

Pomógł: 2 razy
Ostrzeżeń: 0/2
Skąd: się bierze woda sodowa ?

PostWysłany: Pon 10:51, 04 Maj 2009    Temat postu: Re: Inne spojżenie na konstytucję 3 Maja

MarkII napisał:
Konstytucja 3 maja zgubiła Rzeczpospolitą ( [link widoczny dla zalogowanych] )

Nie mamy czego świętować. Gdyby Konstytucja 3 maja nie została uchwalona, nie byłoby rozbiorów, a anachronizmy ustrojowe i tak zlikwidowałby Napoleon. W XIX w. weszlibyśmy jako jedno z największych państw kontynentu. Nie musielibyśmy wykrwawiać się w powstaniach.

Oczywiście - nie byłoby rozbiorów (aczkolwiek ta oczywistość nie jest dla mnie zbyt oczywista;-)
Prusy w dalszym ciągu ryłyby pod Rzecząpospolitą, bo odpuścić trochę ziemi to nie w pruskim stylu......
Czy na pewno anachronizmy zlikwidowałby wówczas Napoleon ??? Śmiem wątpić - czy wygrałby wówczas pod Austerlitz? Czy Rzeczpospolita pod patronatem Moskwy byłaby wówczas pronapoleońska (Napoleon niósł wolność od zaborców !!!!!!!!!), ale przejdźmy dalej.....

MarkII napisał:
Można sobie wyobrazić, że 3 maja 1791 r. nie uchwalono Konstytucji. Wówczas nie byłoby wojny w jej obronie i drugiego rozbioru. Nie wybuchłoby powstanie kościuszkowskie, które doprowadziło do trzeciego rozbioru i wymazania Rzeczpospolitej z mapy Europy. Te wydarzenia stanowią niepodzielną całość. Konstytucja była kamieniem, który spowodował lawinę. Była prowokacją, na którą Rosja odpowiedziała tak, jak odpowiedzieć musiała, chroniąc swoje imperialne interesy.


Konstytucja była prowokacją - dosyć dziwnie postawiona teza z punktu widzenia państwa polskiego i jak najbardziej prawdziwa z punktu widzenia Rosji. Gdyby nie było Konstytucji - Rosja zachowałaby władzę nad Rzecząpospolitą, co być może nie oznaczałoby wprowadzenia samodzierżawia w Polsce, ale tryumf chaosu i anarchii na początek na pewno. Czy Rosja nie wzięłaby pod but kraju, bez dzielenia się nim z Prusami i Austrią ??? Podejrzewam, że po jakimś czasie tak by się stało....

MarkII napisał:
Rosja musiała tak zareagować? Istniał projekt oddania polskiego tronu najmłodszemu wnukowi Katarzyny II, Konstantemu Pawłowiczowi. Polityczny związek odrodzonej wewnętrznie Rzeczpospolitej z Rosją był niemożliwy?

Stanisław August Poniatowski starzał się, nie miał prawowitego męskiego potomka. Przed uchwaleniem Konstytucji chciano, by na tronie w Warszawie zasiadł ktoś z dynastii Romanowych. Rosja powiedziała "niet". Dopiero wtedy postanowiono, że tron polski przypadnie saskim Wettynom, co zostało zapisane w Konstytucji..


Oczywiście, że musiała zareagować, jeżeli chciała zachować Polskę dla siebie. Oczywiście, że związek Polski z Rosją byłby możliwy, tylko o jakim odrodzeniu tutaj mowa ???? O odrodzeniu Targowiczan ??? O kreaturach made in Kossakowski, Rzewuski, Potocki (Szczęsny) i innych magnatach ??? Konstytucja nie uderzała specjalnie w Moskwę tylko w magnatów, dla których silny rząd, silne państwo było olbrzymim zagrożeniem dla własnych fortun. Gdyby na tronie zasiadł Konstanty Romanow (delikatnie mówiąc idiota) to ocalała Rzeczpospolita zachowałaby swój ustrój ale nie byłaby niczym innym niż Królestwo Polskie w latach 1815-30 - częścią Imperium Romanowów, a Ci związani byli z tronem rosyjskim, a nie z polskim...... Zaś reformatorzy wylądowaliby wówczas w Prusach, Austrii lub Francji, będąc w Polsce delikatnie to ujmując - niepożądani.....

MarkII napisał:
Katarzyna II nie mogła i nie chciała zaakceptować pomysłu osadzenia na polskim tronie dynastii rosyjskiej. Nie miała zamiaru renegocjować warunków politycznej kooperacji Petersburga i Warszawy. W Rzeczpospolitej przez kilkadziesiąt lat największą władzę miał rosyjski ambasador. Katarzyna nie chciała zmieniać tego stanu, a Rzeczpospolita dzięki Konstytucji stała się krajem suwerennym. Wzmocniony wewnętrznie poddany przestawał być poddanym. To było dla carycy nie do przyjęcia.
Czy w ogóle mogło nie dojść do uchwalenia Konstytucji 3 maja? Czy wywołana przebudzeniem umysłowym gorączka reformatorska musiała przynieść taki efekt? Może w pewnym momencie trzeba było wykazać się realizmem politycznym i powiedzieć: "Stop. Zaczekajmy, bo robi się bardzo niebezpiecznie".
Przedstawiciele opozycji magnackiej, późniejsi targowiczanie, grzeszyli brakiem mądrości politycznej, ale ten grzech dotyczy też ludzi, którzy przygotowywali Konstytucję. Reformatorzy próbowali zabezpieczyć politycznie swoje dzieło. Ignacy Potocki negocjował w Stambule i Sztokholmie, bo Turcja i Szwecja prowadziły wojnę z Rosją. Sondowano zamiary Londynu. W końcu oparto się o Prusy. Zawarto przymierze z państwem najbardziej zainteresowanym dalszym uszczuplaniem terytorium Rzeczpospolitej, więc sojusz oczywiście pozostał tylko na papierze...

Oczywiście - dla Katarzyny było to nie do przyjęcia, miałą w ręku kraj, ale to nie był ten sam kraj z czasów saskich - stworzyły się zręby młodych i twórczych elit, zwiększał się stopień wykształcenia i brania odpowiedzialności za państwo. To już nie był czas Sejmów przekupionych. Przypomnę tylko, że 20 lat przed Sejmem Wielkim carat pokazał co robi się z tymi, którzy chcieli wzmocnienia kraju - Kanclerz Zamojski, biskupi Sołtyk i Załuski oto co stało się z pierwszymi reformatorami kraju i co stałoby się z Kołłątajem, Ignacym Potockim i innymi twórcami reformy państwa.....
MarkII napisał:
To wszystko były bardzo wątłe podstawy do budowania czegokolwiek, a co dopiero do podejmowania próby radykalnej przebudowy ustroju. Być może wobec zdecydowanie zniechęcających sygnałów z Petersburga i Wiednia należało czekać z reformami na bardziej stosowny moment.
Prawdziwi mężowie stanu nie uchwalaliby Konstytucji. Krok po kroku kontynuowaliby reformy. Sejm, który rozpoczął obrady w 1788 r., wiele zmienił na lepsze. Zwiększono armię, przyznano pewne prawa mieszczanom, usprawniono system administracyjny i podatkowy. Te zdobycze można było zachować, bo Rosja godziła się na ograniczoną przebudowę państwa. Niestety, polskie elity polityczne nie określiły granic realnych do wykonania zmian. Nikt nie ustalił, gdzie należy się zatrzymać. Nikt nie powiedział, że jeżeli się nie zatrzymamy, to grozi nam poważne niebezpieczeństwo. To był błąd....


Nie było bardziej stosownego momentu i nigdy by go nie było!!!!!!!!!!!
Pokrótce:
Zachowanie ststus quo = reformatorzy na Syberię lub na emigrację;
Rosję, Austrię i Prusy stać wówczas na dokonanie porządku z republikańską Francją;
Koniec republiki (w latach 1794-1797 było to bardzo możliwe przy udziale 3 państw zaborczych) we Francji to jednocześnie brak Bonapartego, a w dalszym ciągu wydarzeń - brak upowszechnienia zdobyczy rewolucji francuskiej w Europie ......
To nie był błąd - gdyby tych zmian dokonano w pierwszych latach panowania Stanisława Antoniego (1764-67) kiedy to żyli Bieliński (marszałek Wielki), Andrzej Zamojski (Kanclerz) i kiedy trwała wojna prusko - rosyjska a Austriacy mieli zadawnione urazy do Prus o Śląsk, byłaby większa szansa dla przeprowadzenia reform. Od tego czasu kraj staczał sie w ramiona matiuszki Rosji....

MarkII napisał:
A gdzie należało się zatrzymać?
W kwietniu 1791 r. Przed Konstytucją. Z punktu widzenia przetrwania Rzeczpospolitej należało tak zrobić. Sięgnięcie przez Polaków po wzorzec amerykański – bo żadne inne państwo na świecie nie miało wtedy konstytucji – dla ościennych monarchów oznaczało rewolucję. Rzeczpospolita stała się częścią świata rewolucji. Dokonała wyboru i poniosła porażkę.
To rozumowanie nie może jednak prowadzić do postawienia zarzutu polskim elitom narodowym, że zrobiły źle, uchwalając konstytucję. Konstytucja 3 maja była znakiem mądrości i odrodzenia narodu. Świadczyła o naszej dojrzałości intelektualnej i patriotyzmie. Polacy mieli dzięki niej swoją Wielkanoc. Z tego dokumentu możemy być dumni.Gdyby nie Konstytucja 3 maja, to Rzeczpospolita doczekałaby lepszych czasów? 16 listopada 1796 r. zmarła caryca Katarzyna II. Od upadku powstania kościuszkowskiego do jej zgonu minęły niemal równe dwa lata. Następca Katarzyny, Paweł I, otwarcie mówił, że był przeciwny rozbiorom. Utonęliśmy tuż przy brzegu.....

Tak rozpocząć drogę ku reformom i zaprzestać u szczytu - doskonałe !!!!!!!!

Co do gdybania - caryca Katarzyna nie zmarła (wśró carów rzadko dochodziło do zgonów naturalnych) - "zmarła" siadając na stolcu króla Stasia, który służył jej za sedes, a przyczyną nie był zawał tylko kilkanaście ostrzy wbitych w kuperek carycy. Któż mógł stać za zamachem ??? Pewnie Ci sami co stali za zamachem kilka lat późniejszym na synka carycy - Pawła I - uduszonego przez swych dworzan......
Prawdą jest to, że o ile caryca stałą na czele imperium to polityką kierowała grupa dworzan (nazwiska jeżeli ktoś sobie zyczy mogę podać) za to, że doprowadziła do rozbiorów Polski, którą to Polskę Rosja trkatowała jako swoją ziemię (słynne powiedzenie pochodzące z owycz czasów: "kurica nie ptica Polsza nie zagranica")

Bycie przeciwnym rozbiorom przez cara Pawła - jest conajmniej śmieszne - ostateczny taktat rozbirowoy w prawnej formule podpisano w styczniu 1797 roku - za rządów dobrtotliwego cara...........

MarkII napisał:
Katarzyna faktycznie była głównym konstruktorem decyzji o rozbiorach. Pierwotna myśl carycy przewidywała zachowanie Rzeczpospolitej w całości, jako rosyjskiego protektoratu. To się nie udało, więc później konsekwentnie dążyła do jej podziału. Jej syn, Paweł, był osobą o bardzo ograniczonych zdolnościach psychicznych i intelektualnych. Szczerze nienawidził swojej matki i faktycznie można przypuszczać, że nie dążyłby do rozbiorów. Gdyby reformatorzy wstrzymali się z uchwaleniem Konstytucji, to Rzeczpospolita raczej na pewno byłaby nadal obecna na mapie Europy. Istniałby pewien byt polityczny. Przetrwalnik.


Istniałby byt i przetrwalnik - zdominowany przez Targowiczan - z tym się zgodzę....

MarkII napisał:

Załóżmy więc, że nie dochodzi do uchwalenia Konstytucji 3 maja. Nie ma drugiego i trzeciego rozbioru. Umiera Katarzyna II. Polska wchodzi w XIX wiek jako jedno z największych państw Europy i nadal jest rosyjskim protektoratem. Nadchodzi epoka napoleońska. Nie idziemy z cesarzem Francuzów na Moskwę?
Paweł I panował krótko. Został odsunięty od władzy i zamordowany. Jego następca, Aleksander I, był filarem obozu antynapoleońskiego. Jeżeli Polska nadal byłaby protektoratem Rosji, siłą rzeczy nie byłoby raczej legionów, Księstwa Warszawskiego i 100 tys. polskich żołnierzy w armii maszerującej na Moskwę. Trudno natomiast przewidzieć jaka byłaby polityka Napoleona wobec Rzeczpospolitej. Gdyby nie było elit 3-majowych, nie miałby z kim rozmawiać w Warszawie. Na pewno nie porozumiałby się ze światem starszyzny sarmackiej. Cesarza Francuzów od naszych "panów braci" dzieliła przepaść.
Można natomiast przypuszczać, że reformatorzy doby Sejmu Wielkiego dążyliby do porozumienia z Napoleonem. Gdyby Rzeczpospolita znalazła się – nawet na krótko – pod kontrolą Francji, to na pewno pewne reformy wprowadziliby ludzie Napoleona. Nasze anachronizmy ustrojowe, które zlikwidowała Konstytucja 3 maja, i tak przestałyby istnieć. Napoleon – wszędzie tam, gdzie doszedł, – urządzał świat na sposób nowoczesny..

Pierwsza uwaga - czy epoka Napoleońska nadeszłaby ??? Czy Dyrektoriat - który zastanawiał sie nad oddaniem władzy z powrotem Burbonom dałby radę całej Europie skoro nawet Napoleon nie dał rady ???
Czy rzeczywiście car Aleksander rządził czy w dalszym ciągu rządili Rosją Ci, któzy na ten tron jego wsadzili - mordując tatusia ????
Słuszna uwaga elit 3-majowych nie byłoby- z kim miałby rozmawiać Napoleon gdyby nawet doszedł nad Wisłę ???

MarkII napisał:

Ale Napoleon przegrał.
Bo musiał przegrać – wcześniej czy później. Nie mógł wygrać z całą Europą. Po jego porażce Rzeczpospolita i tak by istniała. Prawdopodobnie wyszłaby z epoki napoleońskiej wzmocniona wewnętrznie.


Nie musiał - wystarczyłoby aby:
1) w 1812 roku zabór rosyjski wystawił oczekiwane 100 tys ludzi,
2) Napoleon nie opierał sie na szlachcie i magnaterii a podtrzymał wolność taką jaką dawał we Francji
3) Polska szlachta wystawiła obiecane wojsko - nie chciała bo kto odrabiałby pańszczyznę w folwarkach;
4) Postawił na czele Davouta i nie brał ze sobą idiotów z całej Europy: bawarczyków, Austriaków, Niemców którzy tylko przeszkadzali w wojnie.


MarkII napisał:
Jeżeli dotrwałaby do roku 1815, do kongresu wiedeńskiego, który ustalił ład polityczny w Europie ponapoleońskiej, to mielibyśmy całe stulecie spokoju. Na kongresie na pewno nie zadecydowano by o wymazaniu Rzeczpospolitej z mapy Europy, choćby ze względu na zasadę zachowania równowagi politycznej. W Wiedniu, choć Rzeczpospolita nie istniała, postanowiono o powołaniu do życia dwóch niesuwerennych państw polskich: Rzeczpospolitej Krakowskiej i Królestwa Polskiego. Jeżeli przed kongresem istniałaby Rzeczpospolita, a nie napoleońskie Księstwo Warszawskie, to nasze widoki prezentowałyby się całkiem dobrze. Można sądzić, że mielibyśmy państwowość. Państwo polskie dotrwałoby do 1914 r. Nie sposób zgadnąć, po której stronie stanęlibyśmy w I wojnie światowej, ale w 1918 r. nie musielibyśmy odzyskiwać niepodległości.
A wcześniej wykrwawiać się w kolejnych powstaniach i walczyć z germanizacją i rusyfikacją. Bylibyśmy teraz zupełnie innym narodem i żylibyśmy w zupełnie innym państwie?
Inna pewnie byłaby cała Europa. W XIX wieku, pod zaborami, żywioł polski poniósł olbrzymie straty. Polacy ulegali asymilacji do kultur państw zaborczych. Wilno około 1820 r. było stolicą polskiego romantyzmu. Pod koniec XIX w. nie miało już żadnego znaczenia dla kultury polskiej. To pokazuje jak przegraliśmy XIX wiek. Gdyby nie zabory, ranga Polski w Unii Europejskiej byłaby dziś nieporównywalnie wyższa. Wschodnia granica Unii też biegłaby w innym miejscu.


Cała konluzja jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem - bylibyśmy częścia Imperium Rosyjskiego a petryfikacja feudalnego ładu trwałaby po dziś dzień. Ewentualna granica UE przebeigałaby gdzieś w okolicach Warty i Zbrucza o ile o jakiejkolwiek unii możnaby mówić.
Wojna o niepodległość 1792r. i powstanie kośicuszkowskie pozwoliły okrzepnąć Francji, która gdybyśmy tych walk nie podjęli - w roku 1795 wróciłaby pod rządy Burbonów... Wiara w cuda jestśmieszna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Kontynuacja Zlikwidowanego Forum Głubczycka Strona Główna -> PLATFORMA DIALOGU Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Strona 1 z 1

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin